[postfix-users] Verständnisprobleme mit mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains
Hallo!
Meine Frage vom 9.6. wurde nicht bearbeitet (siehe unten). Habe ich etwas falsch gemacht? Wenn Ja: Was muss ich anders machen? Wenn Nein: Ich bitte um Bearbeitung!
Danke!
Ich habe heute ihre Mailingliste aboniert. Ist ein solches Abo zwingend notwendig um Antworten zu erhalten? Wenn ja, sollten Sie das bitte auf http://de.postfix.org/cgi-bin/mailman/listinfo/postfix-users explizit hinschreiben. Ich verstehe den aktuellen Inhalt dieser Seite so, dass man auch Fragen einsenden kann ohne die Liste abonieren zu müssen.
Warum gibt es kein deutsches Postfix-Forum, sondern nur diese umständliche Mailingliste? Oder habe ich das Forum (trotz intensiver Suche) nur nicht gefunden?
Liebe Grüße Hubert Schölnast
Hubert Schölnast schrieb am 09.06.13 21:48:
Hallo!
Ich habe Verständnisprobleme mit mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains und habe dazu 4 Fragen.
Auf meinem Server gibt es nur einen einzigen User, der sich dort einloggen kann, das ist root. Ein Webserver läuft dort bereits, nun soll auch ein Mailserver folgen, meine Wahl fiel auf Postfix. Betriebssystem = Ubuntu Precise Pangolin (12.04 LTS). Der Server ist ein virtueller Server auf dem ich Root-Rechte habe, der aber 800 km von mir entfernt im Ausland (nämlich in einer Serverfarm in Deutschland) steht. Ich bin in Österreich (Wien) daheim.
Der Server soll Zustellungs-Endpunkt für mehrere Domänen werden (ich nenne sie hier firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at), wobei jede Domäne ihre individuellen Mail-Accounts hat (nur virtuelle E-Mail-User). Alle User haben mehrere Geräte mit denen Sie ihre Mails verwalten (PC, Notebook, Tablet und Handy) und greifen auf Ihre E-Mails daher via IMAP (oder besser IMAPS) zu. Alle User, die vial IMAP auf den Server zugreifen dürfen, nutzen den Server auch als Postausgangsserver.
Dann gibt es noch lokale Unix-Prozesse (z.B. cron) die gelegentlich E-Mails versenden. Alle lokal erzeugten E-Mails sollen an admin@firstserver.at gehen.
Postfix soll die Mails nicht selbst in Postfächer ablegen, sondern diesen Job einem anderen Programm überlassen. Der Grund: Je nach Inhalt sollen eingehende E-Mails in unterschiedliche Ordner einsortiert werden. Beispielsweise soll es zur E-Mail Adresse anton@firstserver.at die Ordner firstserver_anton_inbox, firstserver_anton_spam_or_malware und firstserver_anton_mails_von_berta geben.
Soweit ich das grundlegende Konzept von Postfix verstanden habe, sind alle meine Mail-User virtuelle Mail-User, denn keiner von ihnen hat ein Unix-Account am Server. Daher mache ich diese Einträge in main.cf:
virtual_mailbox_domains = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_domains virtual_mailbox_maps = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_maps
Inhalt von virtual_mailbox_domains: firstserver.at ok secondserver.at ok thirdserver.at ok ...
Inhalt von virtual_mailbox_maps (Dazu gibts im Anschluss gleich die Frage 1): anton@firstserver.at firstserver_anton berta@firstserver.at firstserver_berta clara@secondserver.at secondserver_clara doris@thirdserver.at thirdserver_doris ...
Frage 1: Ich weiß nicht genau, was ich in virtual_mailbox_maps wirklich auf den rechten Seiten hinschreiben soll, denn da sollen ja die Ablageorte der jeweiligen Konten stehen, aber Postfix legt die Mails selbst ja nirgends ab, sondern leitet sie an ein anderes Programm weiter, das dann die Ablage (nach einer Filterung) machen soll.
Frage 2: Mir ist auch unklar, ob ich mydestination leer lassen soll, oder ob dort localhost eingetragen werden muss (wegen der E-Mails die von lokalen Prozessen erzeugt werden können). Also Entweder mydestination = oder mydestination = localhost Was ist richtig?
Vorbereitung auf Fragen 3 und 4: Ich habe verstanden, dass ich allfällige Weiterleitungen in virtual_alias_maps eintragen muss. Beispielsweise sollen alle E-Mails, die an postmaster@secondserver.at und postmaster@thirdserver.at gesendet werden, an postmaster@firstserver.at umgeleitet werden. Und alles, was an postmaster@firstserver.at geht soll als Duplikat auch an admin@firstserver.at weitergeleitet werden.
Ich glaube, das geht so: virtual_alias_maps = hash:/etc/postfix/virtual_alias_maps
Inhalt von virtual_alias_maps: postmaster@secondserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@thirdserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at, admin@firstserver.at
Frage 3: Kann ich mit diesem Eintrag @localhost admin@firstserver.at in virtual_alias_maps erreichen, dass alle E-Mails, die lokal am Server entstehen, an admin@firstserver.at zugestellt werden? Wenn nein: Wie sonst geht das?
Frage 4: Ich habe in mehreren Tutorials bezüglich virtual_alias_domains immer wieder zwei widersprüchliche Aussagen gelesen, und weiß nicht was nun richtig ist.
Aussage 1: In virtual_alias_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_alias_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen. Demzufolge müsste ich also angeben:
virtual_alias_domains = firstserver.at secondserver.at thirdserver.at
Aussage 2a: In virtual_mailbox_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_mailbox_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen. Aussage 2b: Jede Domain darf nur entweder in virtual_mailbox_domains oder in virtual_alias_domains stehen, aber niemals in beiden. Die Aussagen 2a und 2b fordern also, dass firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at nicht in virtual_alias_domains stehen dürfen, weil es E-Mail-Adressen aus diesen Domänen gibt, die in virtual_mailbox_maps stehen. Also müsste ich entgegen der Schlussfolgerung aus Aussage 1 virtual_alias_domains leer lassen.
virtual_alias_domains =
Dsa widerspricht aber dem, was aus Aussage 1 zu schließen ist. Was ist nun richtig?
Liebe Grüße Hubert Schölnast
* Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Hallo!
Meine Frage vom 9.6. wurde nicht bearbeitet (siehe unten). Habe ich etwas falsch gemacht? Wenn Ja: Was muss ich anders machen? Wenn Nein: Ich bitte um Bearbeitung!
Na ich gucke mal.
Ich habe Verständnisprobleme mit mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains und habe dazu 4 Fragen.
Erstmal: Empfängeradressen fallen in verschiedene Klassen.
1) Ist der Domainanteil in mydestination, wird local_transport (meist local:) benutzt um die Mail zuzustellen. Gleichzeitig prüft postfix bei der Annahme, ob die Empfängeradresse in local_recipient_maps ist.
2) Ist der Domainanteil in virtual_alias_domains wird erstmal nachgesehen ob die Empfängeradresse in virtual_alias_maps zu finden ist und entsprechend rekursiv umgeschrieben. Und DANN wird das Endergebnis zuzustellen versucht!
3) Ist der Domainanteil in virtual_mailbox_domains, wird virtual_transport (meist virtual:) benutzt um die Mail zuzustellen. Gleichzeitig prüft postfix bei der Annahme, ob die Empfängeradresse in virtual_mailbox_maps ist.
Der Server soll Zustellungs-Endpunkt für mehrere Domänen werden (ich nenne sie hier firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at), wobei jede Domäne ihre individuellen Mail-Accounts hat (nur virtuelle E-Mail-User).
ok
Dann gibt es noch lokale Unix-Prozesse (z.B. cron) die gelegentlich E-Mails versenden. Alle lokal erzeugten E-Mails sollen an admin@firstserver.at gehen.
Postfix soll die Mails nicht selbst in Postfächer ablegen, sondern diesen Job einem anderen Programm überlassen. Der Grund: Je nach Inhalt sollen eingehende E-Mails in unterschiedliche Ordner einsortiert werden. Beispielsweise soll es zur E-Mail Adresse anton@firstserver.at die Ordner firstserver_anton_inbox, firstserver_anton_spam_or_malware und firstserver_anton_mails_von_berta geben.
Soweit ich das grundlegende Konzept von Postfix verstanden habe, sind alle meine Mail-User virtuelle Mail-User, denn keiner von ihnen hat ein Unix-Account am Server. Daher mache ich diese Einträge in main.cf:
Genau.
virtual_mailbox_domains = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_domains virtual_mailbox_maps = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_maps
Inhalt von virtual_mailbox_domains: firstserver.at ok secondserver.at ok thirdserver.at ok
Das ist schonmal korrekt.
Inhalt von virtual_mailbox_maps (Dazu gibts im Anschluss gleich die Frage 1): anton@firstserver.at firstserver_anton berta@firstserver.at firstserver_berta clara@secondserver.at secondserver_clara doris@thirdserver.at thirdserver_doris ...
Das ist auch gut.
Frage 1: Ich weiß nicht genau, was ich in virtual_mailbox_maps wirklich auf den rechten Seiten hinschreiben soll, denn da sollen ja die Ablageorte der jeweiligen Konten stehen, aber Postfix legt die Mails selbst ja nirgends ab, sondern leitet sie an ein anderes Programm weiter, das dann die Ablage (nach einer Filterung) machen soll.
In dem Falle ist die rechte Seite egal. Postfix nutzt den Transport aus virtual_transport um die Mail (weiter) zuzustellen.
Frage 2: Mir ist auch unklar, ob ich mydestination leer lassen soll, oder ob dort localhost eingetragen werden muss (wegen der E-Mails die von lokalen Prozessen erzeugt werden können). Also Entweder mydestination = oder mydestination = localhost Was ist richtig?
Lokal generierte Mails werden erzeugt als $user@$myorigin Also nachsehen, auf was $myorigin gestellt ist (/etc/mailname?)
Vorbereitung auf Fragen 3 und 4: Ich habe verstanden, dass ich allfällige Weiterleitungen in virtual_alias_maps eintragen muss. Beispielsweise sollen alle E-Mails, die an postmaster@secondserver.at und postmaster@thirdserver.at gesendet werden, an postmaster@firstserver.at umgeleitet werden. Und alles, was an postmaster@firstserver.at geht soll als Duplikat auch an admin@firstserver.at weitergeleitet werden.
Ich glaube, das geht so: virtual_alias_maps = hash:/etc/postfix/virtual_alias_maps
Ja, kann man machen. Die greifen immer.
Inhalt von virtual_alias_maps: postmaster@secondserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@thirdserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at, admin@firstserver.at
Frage 3: Kann ich mit diesem Eintrag @localhost admin@firstserver.at in virtual_alias_maps erreichen, dass alle E-Mails, die lokal am Server entstehen, an admin@firstserver.at zugestellt werden? Wenn nein: Wie sonst geht das?
Kann man so machen, vorausgesetzt $myorigin = localhost
Frage 4: Ich habe in mehreren Tutorials bezüglich virtual_alias_domains immer wieder zwei widersprüchliche Aussagen gelesen, und weiß nicht was nun richtig ist.
Aussage 1: In virtual_alias_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_alias_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen.
Nein. Muss man nicht machen.
virtual_alias_maps wird IMMER genutzt. Immer wenn eine Mail vorbeifliegt, auf die eine Regel aus virtual_alias_maps "passt" dann WIRD DIE ANGEWENDET.
Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist.
Aussage 2a: In virtual_mailbox_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_mailbox_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen.
Ja.
Aussage 2b: Jede Domain darf nur entweder in virtual_mailbox_domains oder in virtual_alias_domains stehen, aber niemals in beiden.
Würde sagen ja, sonst weiss man ja nicht was Vorrang hat.
Hallo Ralf!
Danke für die rasche Antwort!
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist."
Alle Domains von denen ich sprach (firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at) gehören mir allein. Der Webserver für diese drei Domains läuft bereits auf einer Maschine, den Mailserver (postfix) für dieselben Domains richte ich gerade ein, er wird auf derselben Maschine wie der Webserver laufen. Die MX-Records der drei Domains zeigen derzeit auf den Server eines Freundes, aber diese Lösung ist unbefriedigend. In der fertigen Version werden die MX-Records auf meinen eigenen Server zeigen. So wie ich deinen Satz verstehe bin ich dann "der MX" dieser Domains und müsste sie daher in virtual_alias_domains auflisten. Nur dürfte ich sie dann nicht in virtual_alias_domains eintragen. Das hieße aber, dass eine Zustellung an Mailboxen mit Hilfe eines exteren Programms unmöglich wäre.
Das glaube ich aber nicht, folglich hat einer von uns beiden (vermutlich ich) etwas falsch verstanden. Kannst du das bitte richtigstellen? - Danke!
LG Hubert Schölnast
Ralf Hildebrandt schrieb am 26.06.13 15:22:
- Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Hallo!
Meine Frage vom 9.6. wurde nicht bearbeitet (siehe unten). Habe ich etwas falsch gemacht? Wenn Ja: Was muss ich anders machen? Wenn Nein: Ich bitte um Bearbeitung!
Na ich gucke mal.
Ich habe Verständnisprobleme mit mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains und habe dazu 4 Fragen.
Erstmal: Empfängeradressen fallen in verschiedene Klassen.
Ist der Domainanteil in mydestination, wird local_transport (meist local:) benutzt um die Mail zuzustellen. Gleichzeitig prüft postfix bei der Annahme, ob die Empfängeradresse in local_recipient_maps ist.
Ist der Domainanteil in virtual_alias_domains wird erstmal nachgesehen ob die Empfängeradresse in virtual_alias_maps zu finden ist und entsprechend rekursiv umgeschrieben. Und DANN wird das Endergebnis zuzustellen versucht!
Ist der Domainanteil in virtual_mailbox_domains, wird virtual_transport (meist virtual:) benutzt um die Mail zuzustellen. Gleichzeitig prüft postfix bei der Annahme, ob die Empfängeradresse in virtual_mailbox_maps ist.
Der Server soll Zustellungs-Endpunkt für mehrere Domänen werden (ich nenne sie hier firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at), wobei jede Domäne ihre individuellen Mail-Accounts hat (nur virtuelle E-Mail-User).
ok
Dann gibt es noch lokale Unix-Prozesse (z.B. cron) die gelegentlich E-Mails versenden. Alle lokal erzeugten E-Mails sollen an admin@firstserver.at gehen.
Postfix soll die Mails nicht selbst in Postfächer ablegen, sondern diesen Job einem anderen Programm überlassen. Der Grund: Je nach Inhalt sollen eingehende E-Mails in unterschiedliche Ordner einsortiert werden. Beispielsweise soll es zur E-Mail Adresse anton@firstserver.at die Ordner firstserver_anton_inbox, firstserver_anton_spam_or_malware und firstserver_anton_mails_von_berta geben.
Soweit ich das grundlegende Konzept von Postfix verstanden habe, sind alle meine Mail-User virtuelle Mail-User, denn keiner von ihnen hat ein Unix-Account am Server. Daher mache ich diese Einträge in main.cf:
Genau.
virtual_mailbox_domains = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_domains virtual_mailbox_maps = hash:/etc/postfix/virtual_mailbox_maps
Inhalt von virtual_mailbox_domains: firstserver.at ok secondserver.at ok thirdserver.at ok
Das ist schonmal korrekt.
Inhalt von virtual_mailbox_maps (Dazu gibts im Anschluss gleich die Frage 1): anton@firstserver.at firstserver_anton berta@firstserver.at firstserver_berta clara@secondserver.at secondserver_clara doris@thirdserver.at thirdserver_doris ...
Das ist auch gut.
Frage 1: Ich weiß nicht genau, was ich in virtual_mailbox_maps wirklich auf den rechten Seiten hinschreiben soll, denn da sollen ja die Ablageorte der jeweiligen Konten stehen, aber Postfix legt die Mails selbst ja nirgends ab, sondern leitet sie an ein anderes Programm weiter, das dann die Ablage (nach einer Filterung) machen soll.
In dem Falle ist die rechte Seite egal. Postfix nutzt den Transport aus virtual_transport um die Mail (weiter) zuzustellen.
Frage 2: Mir ist auch unklar, ob ich mydestination leer lassen soll, oder ob dort localhost eingetragen werden muss (wegen der E-Mails die von lokalen Prozessen erzeugt werden können). Also Entweder mydestination = oder mydestination = localhost Was ist richtig?
Lokal generierte Mails werden erzeugt als $user@$myorigin Also nachsehen, auf was $myorigin gestellt ist (/etc/mailname?)
Vorbereitung auf Fragen 3 und 4: Ich habe verstanden, dass ich allfällige Weiterleitungen in virtual_alias_maps eintragen muss. Beispielsweise sollen alle E-Mails, die an postmaster@secondserver.at und postmaster@thirdserver.at gesendet werden, an postmaster@firstserver.at umgeleitet werden. Und alles, was an postmaster@firstserver.at geht soll als Duplikat auch an admin@firstserver.at weitergeleitet werden.
Ich glaube, das geht so: virtual_alias_maps = hash:/etc/postfix/virtual_alias_maps
Ja, kann man machen. Die greifen immer.
Inhalt von virtual_alias_maps: postmaster@secondserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@thirdserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at postmaster@firstserver.at, admin@firstserver.at
Frage 3: Kann ich mit diesem Eintrag @localhost admin@firstserver.at in virtual_alias_maps erreichen, dass alle E-Mails, die lokal am Server entstehen, an admin@firstserver.at zugestellt werden? Wenn nein: Wie sonst geht das?
Kann man so machen, vorausgesetzt $myorigin = localhost
Frage 4: Ich habe in mehreren Tutorials bezüglich virtual_alias_domains immer wieder zwei widersprüchliche Aussagen gelesen, und weiß nicht was nun richtig ist.
Aussage 1: In virtual_alias_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_alias_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen.
Nein. Muss man nicht machen.
virtual_alias_maps wird IMMER genutzt. Immer wenn eine Mail vorbeifliegt, auf die eine Regel aus virtual_alias_maps "passt" dann WIRD DIE ANGEWENDET.
Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist.
Aussage 2a: In virtual_mailbox_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_mailbox_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen.
Ja.
Aussage 2b: Jede Domain darf nur entweder in virtual_mailbox_domains oder in virtual_alias_domains stehen, aber niemals in beiden.
Würde sagen ja, sonst weiss man ja nicht was Vorrang hat.
Im Auftrag von Hubert Schölnast
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist."
Bist du der MX? Dann eintragen! Wirst du der MX in Zukunft sein? Dann eintragen!
Mails kommen nur dann an wenn der MX auf deinen Server zeigt. Trägt du in der Datei eine Domain ein die nicht auf deinem Server gehostet ist dann kannst du dorthin in der Regel keine Mails schicken.
Für was braucht man den MX Eintrag? http://de.wikipedia.org/wiki/MX_Resource_Record
und für Mail unter Umständen noch wichtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/PTR_Resource_Record
Alle Domains von denen ich sprach (firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at) gehören mir allein. Der Webserver für diese drei Domains läuft bereits auf einer Maschine, den Mailserver (postfix) für dieselben Domains richte ich gerade ein, er wird auf derselben Maschine wie der Webserver laufen. Die MX-Records der drei Domains zeigen derzeit auf den Server eines Freundes, aber diese Lösung ist unbefriedigend. In der fertigen Version werden die MX-Records auf meinen eigenen Server zeigen. So wie ich deinen Satz verstehe bin ich dann "der MX" dieser Domains und müsste sie daher in virtual_alias_domains auflisten. Nur dürfte ich sie dann nicht in virtual_alias_domains eintragen. Das hieße aber, dass eine Zustellung an Mailboxen mit Hilfe eines exteren Programms unmöglich wäre.
Das glaube ich aber nicht, folglich hat einer von uns beiden (vermutlich ich) etwas falsch verstanden. Kannst du das bitte richtigstellen? - Danke!
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Drießen -- Software & Computer Uwe Drießen Lembergstraße 33 67824 Feilbingert
Tel.: 06708660045
Hallo Uwe!
Mir ist unklar, was du und Ralf Hildebrand mit "du bist der MX" meint: "MX" ist, soweit mir bekannt ist, die Abkürzung für "Mail eXchange" und kennzeichnet einen bestimmten Typ eines DNS-Eintrags. Deine Wikipedia-Quelle bestätigt dies auch. Wie kann ich (also eine lebende Person) dann "der MX" sein? Lebende Personen und DNS-Einträge sind zwei sehr verschiedene Dinge. Bitte definiere "der MX" in dem von euch verwendeten Kontext. Ich bin jedenfalls der Eigentümer der genannten Domains und ich allein habe das Recht DNS-Einträge zu verändern, die diese Domains betreffen. Ich bin auch root auf dem Server, der diese Domains hostet. Ist das mit "der MX" gemeint? Ich deute eure bisherigen Aussagen jedenfalls so.
Gehen wir mal von diesen DNS-Einträgen aus:
A-Records, alle drei Domains sind unter derselben IP-Adresse erreichbar (12.34.56.78 ist nur ein Platzhalter für die tatsächliche Adresse), an dieser Adresse steht genau ein Rechner, der für alle drei Domains zuständig ist. Es gibt weder Proxies noch NAT-Gateways:
host: firstserver.at type: A ip: 12.34.56.78 class: IN ttl: 28800
host: secondserver.at type: A ip: 12.34.56.78 class: IN ttl: 28800
host: thirdserver.at type: A ip: 12.34.56.78 class: IN ttl: 28800
MX-Records, jeder Eintrag zeigt auf den Mailserver der ersten Domain, es gibt keine MX-Backups (ebenso umgekehrt: mein Server ist selbst auch nicht Backup für andere):
host: firstserver.at type: MX pri: 10 target: mail.firstserver.at class: IN ttl: 28800
host: secondserver.at type: MX pri: 10 target: mail.firstserver.at class: IN ttl: 28800
host: thirdserver.at type: MX pri: 10 target: mail.firstserver.at class: IN ttl: 28800
PTR-Eintrag für 12.34.56.78, auch dieser Eintrag zeigt selbstverständlich auf mail.firstserver.at:
host: 78.56.34.12.in-addr.arpa type: PTR target: mail.firstserver.at class: IN ttl: 86400
Meine Frage bezog sich aber nicht auf DNS-Einträge, denn ich glaube, dieses Thema ausreichend verstanden zu haben. Meine Frage bezog sich auf mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains (siehe Betreff meiner Anfrage).
Nochmal das Wichtigste (Details sind in meiner Mail vom 26.6.2013, 14:43 Uhr nachzulesen): Ich habe auf dem Server root-Rechte, außer root gibt es keinen User der sich auf diesem Server einloggen kann. Lokale Prozesse wie cron, munin, apache usw. erzeugen E-Mails, die sie via sendmail (und postdrop) bei maildrop einwerfen. Alle anderen eingehenden E-Mails nimmt smtpd via SMTP over TCP/IP auf Port 25 entgegen. Das Einsortieren in die Postfächer der User macht nicht Postfix, sondern ein anderes Programm, das Viren und Spam erkennen kann und das E-Mails abhängig von deren Inhalt in unterschiedliche Postfächer einsortieren kann. Jede der drei Domains (firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at) hat ihren eigenen Satz von E-Mail-Usern. E-Mail-User haben nichts mit Unix-Usern zu tun (alle E-Mail-User sind virtuelle User). Um mit einem konkreten Beispiel arbeiten zu können, gehen wir mal davon aus, dass es diese E-Mail-Adressen gibt (Auf RFC-2142-Adressen verzichte ich in diesem Beispiel weitgehend, in der Realität aber natürlich nicht):
User Anton: anton@firstserver.at User Berta: berta@firstserver.at User Clara: clara@secondserver.at User Doris: doris@thirdserver.at User Admin: admin@firstserver.at User Postmaster: postmaster@firstserver.at, postmaster@secondserver.at, postmaster@thirdserver.at
Der User Postmaster soll alle Postmaster-Mails in nur einem Postfach, nämlich dem von postmaster@firstserver.at bekommen. Alles was in dieses Postfach eingeliefert wird, soll zusätzlich auch noch an admin@firstserver.at gesendet werden.
Ich habe in meiner Anfrage von gestern bereits ausführlich angegeben, wie ich die entsprechenden Lookup-Tabellen befüllen würde. Ralf Hildebrand hat meine Vorschläge auch für gut befunden. Mir ist aber nach wie vor unklar, welche Domains ich in welche der drei Variablen mydestination, virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains eintragen muss.
Nach den Antworten von Ralf Hildebrand stehe ich nun vor diesen Aussagen:
1) Wenn ich der MX bin (ich vermute, dass das der Fall ist, siehe oben), dann muss ich alle drei Domains in virtual_alias_domains eintragen. 2) Da alle User virtuell sind und Postfix die Mails nicht selbst in Postfächer zustellt, müssen alle drei Domains in virtual_mailbox_domains eingetragen werden. 3) Keine Domain darf zugleich in virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains stehen, weil "man" (vermutlich Postfix) dann nicht weiß, was Vorrang hat.
Diese drei Aussagen widersprechen einander, und das ist ziemlich genau der Wissensstand, den ich hatte, bevor ich mich an diese Mailingliste gewandt habe.
Offen ist auch noch die Frage 2 aus meiner ersten E-Mail. Mir ist klar, dass der Domain-Teil der Absender-Adresse lokal erzeugter Mails von trivial-rewrite mit $myorigin (mail.firstserver.at) oder $mydomain (firstserver.at) ergänzt wird. Aber meine Frage bezog sich nicht auf $myorigin oder $mydomain sondern auf $mydestination. Mir ist nach wie vor unklar, womit ich $mydestination befüllen soll, oder ob ich diese Variable leer lassen soll.
Liebe Grüße Hubert Schölnast
Uwe Drießen schrieb am 26.06.13 16:25:
Im Auftrag von Hubert Schölnast
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist."
Bist du der MX? Dann eintragen! Wirst du der MX in Zukunft sein? Dann eintragen!
Mails kommen nur dann an wenn der MX auf deinen Server zeigt. Trägt du in der Datei eine Domain ein die nicht auf deinem Server gehostet ist dann kannst du dorthin in der Regel keine Mails schicken.
Für was braucht man den MX Eintrag? http://de.wikipedia.org/wiki/MX_Resource_Record
und für Mail unter Umständen noch wichtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/PTR_Resource_Record
Alle Domains von denen ich sprach (firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at) gehören mir allein. Der Webserver für diese drei Domains läuft bereits auf einer Maschine, den Mailserver (postfix) für dieselben Domains richte ich gerade ein, er wird auf derselben Maschine wie der Webserver laufen. Die MX-Records der drei Domains zeigen derzeit auf den Server eines Freundes, aber diese Lösung ist unbefriedigend. In der fertigen Version werden die MX-Records auf meinen eigenen Server zeigen. So wie ich deinen Satz verstehe bin ich dann "der MX" dieser Domains und müsste sie daher in virtual_alias_domains auflisten. Nur dürfte ich sie dann nicht in virtual_alias_domains eintragen. Das hieße aber, dass eine Zustellung an Mailboxen mit Hilfe eines exteren Programms unmöglich wäre.
Das glaube ich aber nicht, folglich hat einer von uns beiden (vermutlich ich) etwas falsch verstanden. Kannst du das bitte richtigstellen? - Danke!
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Drießen
Software & Computer Uwe Drießen Lembergstraße 33 67824 Feilbingert
Tel.: 06708660045
postfix-users mailing list postfix-users@de.postfix.org http://de.postfix.org/cgi-bin/mailman/listinfo/postfix-users
Im Auftrag von Hubert Schölnast
Lass bitte mal das TOFU schau dir das Format der Antworten die du bekommst an dann weißt du was ich meine.
Hallo Uwe!
Mir ist unklar, was du und Ralf Hildebrand mit "du bist der MX" meint: "MX" ist, soweit mir bekannt ist, die Abkürzung für "Mail eXchange" und kennzeichnet einen bestimmten Typ eines DNS-Eintrags. Deine Wikipedia-Quelle bestätigt dies auch. Wie kann ich (also eine lebende Person) dann "der MX" sein? Lebende Personen und DNS-Einträge sind zwei sehr verschiedene Dinge. Bitte definiere "der MX" in dem von euch verwendeten Kontext. Ich bin jedenfalls der Eigentümer der genannten Domains und ich allein habe das Recht DNS-Einträge zu verändern, die diese Domains betreffen. Ich bin auch root auf dem Server, der diese Domains hostet. Ist das mit "der MX" gemeint? Ich deute eure bisherigen Aussagen jedenfalls so.
Damit ist DEIN Server gemeint DU = Server, DU bist zuständig, verantwortlich usw. Der MX zeigt auf deinen Server. Damit ist dein Server das Ziel bzw. dein Server hält sich für alle eingetragenen Domains zuständig.
Schau mal auf http://www.postfix.org/postconf.5.html vorbei da sind alle Typen von Adressmaps genau erklärt
evtl. wird es dann klarer z.B.
virtual_alias_domains (default: $virtual_alias_maps)
Postfix is final destination for the specified list of virtual alias domains, that is, domains for which all addresses are aliased to addresses in other local or remote domains. The SMTP server validates recipient addresses with $virtual_alias_maps and rejects non-existent recipients. See also the virtual alias domain class in the ADDRESS_CLASS_README file
This feature is available in Postfix 2.0 and later. The default value is backwards compatible with Postfix version 1.1.
The default value is $virtual_alias_maps so that you can keep all information about virtual alias domains in one place. If you have many users, it is better to separate information that changes more frequently (virtual address -> local or remote address mapping) from information that changes less frequently (the list of virtual domain names).
Specify a list of host or domain names, "/file/name" or "type:table" patterns, separated by commas and/or whitespace. A "/file/name" pattern is replaced by its contents; a "type:table" lookup table is matched when a table entry matches a lookup string (the lookup result is ignored). Continue long lines by starting the next line with whitespace. Specify "!pattern" to exclude a host or domain name from the list. The form "!/file/name" is supported only in Postfix version 2.4 and later.
See also the VIRTUAL_README and ADDRESS_CLASS_README documents for further information.
Example:
virtual_alias_domains = virtual1.tld virtual2.tld
das was du gerade machst habe ich über Relay_... erledigt (auch das ist ein gangbarer Weg)
Es gibt viele Möglichkeiten ans Ziel zu kommen. Such dir eine raus und konfiguriere es danach.
Schau ins Lock nach Fehlermeldungen und dann kann man weiterschauen.
Unter http://www.postfix.org/docs.html gibt es genügend "GUTE" HowTos und FAQ, reinschauen, anpassen und schon ist alles in Butter
Fang einfach an und arbeite dann weiter. Ein Mailserver hat die Grundsätzliche Aufgabe Mails von A nach B zu schaukeln. Nicht mehr nicht weniger. Wenn das dein Mailserver schon mal macht (in der Regel wenn Postfix einfach installiert wird) geht man von da aus weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Drießen -- Software & Computer Uwe Drießen Lembergstraße 33 67824 Feilbingert
Tel.: 06708660045
Hallo Uwe!
Uwe Drießen schrieb am 27.06.13 11:58:
Der MX zeigt auf deinen Server. Damit ist dein Server das Ziel bzw. dein Server hält sich für alle eingetragenen Domains zuständig.
Fein. Also ich bin "der MX". Wäre das mal geklärt.
Schau mal auf http://www.postfix.org/postconf.5.html vorbei da sind alle Typen von Adressmaps genau erklärt
Du meinst vermutlich http://www.postfix.org/VIRTUAL_README.html Ja, das habe ich gelesen, ebenso alle Dokumente, die dort verlinkt sind. Leider führt das, was dort steht, genau zu dem Widerspruch, den ich nicht auflösen kann.
virtual_alias_domains (default: $virtual_alias_maps)
Postfix is final destination for [...]
Ja, das habe ich nun schon zum fünften Mal gelesen. Ich schließe daraus: Ich muss alle meine Domains in virtual_alias_maps eintragen. Soweit war ich schon bevor ich meine erste Mail an diese Mailingliste geschrieben habe Aber aus anderen Erläuterungen muss ich schließen, dass ich dieselben Domains auch in virtual_mailbox_maps eintagen muss, aber nicht zugleich in virtual_alias_maps eingetragen haben darf. ==> Widerspruch! Und das war der Grund meine Fragen zu stellen.
das was du gerade machst habe ich über Relay_... erledigt (auch das ist ein gangbarer Weg)
Das musst du mir genauer erklären. Relayen heißt doch, eine E-Mail an einen ANDEREN Mailserver weiterzuleiten. Ich habe aber nur einen einzigen, und der ist der finale Zustellpunkt für drei Domains.
Schau ins Lock nach Fehlermeldungen und dann kann man weiterschauen.
Der Mailserver läuft noch nicht. Ich versuche gerade erst rauszufinden, wie ich ihn konfigurieren soll, damit der tut was ich will.
Unter http://www.postfix.org/docs.html gibt es genügend "GUTE" HowTos und FAQ, reinschauen, anpassen und schon ist alles in Butter
Ich habe dort leider keine Antworten auf meine Probleme gefunden.
Liebe Grüße Hubert Schölnast
* Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Aber aus anderen Erläuterungen muss ich schließen, dass ich dieselben Domains auch in virtual_mailbox_maps eintagen muss,
Nur wenn du eine Zustellung durch postfix's "virtual" wünscht. Willst Du das? Das klang bisher nicht danach.
postfix's "virtual" ist nur eine Krücke; ein abgespeckter "local"
Am 27.06.13 schrieb Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Allerding darf auch keine Domain zugleich in $virtual_mailbox_domains und $virtual_alias_domains stehen, weil Postfix sonst nicht weiß, zu welcher Adressklasse eine E-Mail-Adresse nun gehört. Und genau dieser Widerspruch bereitet mir Kopfzerbrechen.
The virtual alias domain class. Purpose: hosted domains where each recipient address is aliased to a local UNIX system account or to a remote address.
The virtual mailbox domain class. Purpose: final delivery for hosted domains where each recipient address can have its own mailbox, and where users do not need to have a UNIX system account.
Von welchem Widerspruch sprichst Du. Das ist ein entweder da ODER da, ein da UND da ist nicht vorgesehen. Du schaust Dir Deine Domain an, was du haben willst und trägst es dann dort oder dort ein. XOR, nicht OR!
Anderes Beispiel. Du hast ein Buch, du sollst es ins Regal stellen. Du entscheidest wohin, du kannst es nicht an zwei Stellen gleichzeitig hinstellen, Du hast ja nur ein Buch.
Gruß, Anniyka Wandersmann
Übrigens: Es ist nicht mein Wunsch, von möglichst vielen Leuten Antworten bekommen. Wenn viele antworten ist das in Ordnung, aber wenn nur eine einzige kompetente Person richtige Antworten gibt, bin ich bereits vollkommen zufrieden. Dieser eine Antwort-Geber darf gerne jemand sein, der html-Mails lesen kann.
Jap, und ich bin Autistin und ich darf wenn ich will problemlos unhöflich sein ohne dass ich es meinem Empfinden nach bin.
Wenn du eine Antwort von mir willst, dann gibt Dir bitte Mühe, konfiguriere deinen MUA entsprechend und schicke die Frage nochmal ohne dass ich Augenkrebs bekomme. Irgendwo liegt meine Brille, aber ich will sie wegen dem Kleingedruckten nicht extra suchen müssen.
Und ich habe leider nur ca. 1000 Bücher, aber zumindest habe ich alle Bücher im Kopf und daher keine Doppelten.
Gruß, Anniyka Wandersmann
Am 28.06.13 schrieb Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Von welchem Widerspruch sprichst Du. Das ist ein entweder da ODER da, ein da UND da ist nicht vorgesehen. Du schaust Dir Deine Domain an, was du haben willst und trägst es dann dort oder dort ein. XOR, nicht OR!
So wie ich das Regelwerk verstanden habe (und ich glaube es falsch verstanden zu haben), muss ich meine drei Domains sowohl in virtual_alias_domains also auch in virtual_mailbox_domains eintragen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da etwas falsch verstanden habe, weiß aber nicht welches Detail ich falsch verstanden habe und weiß nicht wie es richtig wäre. Aus diesem Grund suche ich bei euch Hilfe. Ich hoffe oben verständlich dargelegt zu haben, was genau ich verstanden habe und bitte um Richtigstellung.
Der (vermutlich falschen) Schlussfolgerung, dass ich dieselben Domains in virtual_alias_domains UND in virtual_mailbox_domains eintragen soll, steht die Regel entgegen, dass es nicht erlaubt ist, eine Domain zugleich in beiden Listen eingetragen zu haben. DAS ist der Widerspruch von dem ich seit vorgestern wiederholt spreche.
Uff. Ich habe es Dir doch zitiert. Und du kommst ja selber darauf dass du eine "vermutlich falsche" Schlussfolgerung hattest und es "ziemlich sicher" falsch verstanden hast... So, nun verstehe doch bitte mal richtig. Du hast "ein Buch" und nicht mehrere weil du gerade so toll im Widersprechen bist. Ein einziges Buch, und nun entscheide Dich wo Du es hinstellen willst. Wohin, das entscheidest Du ganz alleine nachdem Du dir den zitierten "Purpose" durchgelesen hast und feststellst, wo es hingehört.
Wenn du magst kannst du es gerne doppelt kaufen, leichte Verwirrungen bezüglich Deiner Anforderungen haben, es an zwei verschiedene Regalplätze stellen und damit alles durcheinanderbringen, aber die Folgen sind dann Dein Problem. Was Die Bücher betrifft mag das eine Vereinfachung sein, jedoch in finanzieller und räumlicher Hinsicht eine ziemliche Belastung wenn Du nun anfängst alle Bücher doppelt zu kaufen weil Dir ein Regal nicht reicht.
Gruß, Anniyka Wandersmann
... Buch ... Regal ...
Ich habe diesen Vergleich schon verstanden, du aber offenbar nicht meinen Hinweis auf das Hinken deines Vergleichs. Ich mag darüber jetzt aber nicht diskutieren.
Jeder Vergleich hinkt, und wenn man es unbedingt falsch verstehen will ist das jedem sein eigenes Problem.
Ich verstehe ja, dass eine Domain nicht zugleich in virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains eintragen darf. Das habe ich schon kapiert, davon musst du mich nicht mehr überzeugen!
Na also.
Aber: Ich habe auch verstanden, dass es Gründe gibt, die Domains unbedingt in virtual_alias_domains eintragen zu müssen.
Und: Ich habe auch verstanden, dass es Gründe gibt, die Domains unbedingt in virtual_mailbox_domains eintragen zu müssen.
So etwas nennt man einen Widerspruch. Und ich kann ihn nicht auflösen. Daher habe ich in meiner E.Mail von heute 11:08 Uhr an mehreren Stellen diese Zeile eingefügt: "Ist das richtig so? - Wenn nein: Wie wäre es richtig? Und warum?" Und nach mindestens einer dieser Zeilen müsste jemand, der sich auskennt, als Antwort einfügen: "Nein, das ist falsch. So wäre es richtig: ... Weil: ..."
Wo ist da ein Widersprüch. Es gibt Gründe mit dem Bus zu fahren und es gibt Gründe mit der Sbahn zu fahren. Beides ist etwa gleich weit von mir entfernt, und im Gegensatz zu dem Buchbeispiel kann ich mich nur in eins davon reinsetzen, Ich entscheide mich halt aus bestimmten Gründen mal dafür und mal dafür. Warum? Weil es halt gerade so den mir gesetzten Anforderungen entspricht. Natürlich wird das Beispiel wieder hinken, und statt sich auf das eigentliche Problem, das "ausschließende oder" und Deine Postfix-Konfiguration zu konzentrieren wirst du vermutlich wieder mal 20 Haare für diesen Vergleich heranziehen.
Fakt scheint, und das hat mir Dein "Portable"-Link gezeigt: Dein Verständnisproblem rührt wohl daher dass Du nicht genau liest, Dir dann die Sachen zusammenreimst und nicht akzeptierst was andere Dir sagen.
Ich sag mal RTFM, viel Spaß noch mit deinem Server.
Gruß, Anniyka wandersmann
Am 28.06.13 schrieb Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Wandersmann schrieb am 28.06.13 12:34:
Wo ist da ein Widersprüch.
Ich erkläre es dir gerne nochmal:
Tatsache 1:
Ich darf die Domains firstdomain.at, seconddomain.at und thirddomain.at nicht zugleich in virtual_alias_domains und virtual_mailbox_domains eintragen. Folgendes ist also falsch:
In main.cf: virtual_alias_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at virtual_mailbox_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at
Darin stimmen wir überein, daran habe ich nie gezweifelt, und mir wäre es sehr lieb, wenn wir darüber nicht weiter diskutieren würden, denn da waren wir uns immer schon einig.
Sehr schön.
Tatsache 2:
Ich bin "der MX" der drei genannten Domains und es gibt in allen drei Domains gültige E-Mail-Adressen, die an andere E-Mail-Adressen weitergeleitet werden sollen (alle Ziele gehören ebenfalls zu diesen drei Domains).
Das MX kannst du mal außer acht lassen. Deine email kommt am Server an. Sie wird dort entweder von einem anderen Server dahingeschickt, z.B. weil Dein Server als MX im DNS steht oder aufgrund irgendwelcher anderer Weiterleitungen oder Zustellungen.
Für Postfix ist zunächst einfach nur wichtig, was er damit machen soll.
Das Weiterleiten wird mit Hilfe von virtual_alias_maps erledigt,
Unter anderem. Zunächst geht es erstmal um 2 Dinge: a) Soll der Server eine Email an diese DOMAIN überhaupt annehmen? (virtual_mailbox_domains, virtual_alias_domains) wenn a)=JA dann b) habe ich überhaupt eine Adresse zum zustellen? (virtual_alias_maps, virtual_mailbox_maps).
Wenn a) und b) = JA dann zustellen (virtual_mailbox_maps, virtual_alias_maps)
Beispiel, ich habe einen Server dem ich intern einen Namen zur Verwaltung gegeben habe z.B.: verwaltungsnetzwerk.de Und ich habe einige normale Domains z.B. normaledomain.de. Im DNS der normalendomain.de Domains steht nun als MX aber der Mailserver von verwaltungsnetzwerk.de drin.
Daher habe ich in main.cf: mydestination = verwaltungsnetzwerk.de
Da die User alle virtuell sind (das habe ich mit DBMail gelöst): virtual_mailbox_domains = normaledomain.de
Für die Postfächer: virtual_mailbox_maps = mysql:/etc/postfix/mysql-mailboxes.cf
Zur Klärung:
damit Postfix bei einer Adresse aus einer bestimmten Domain aber überhaupt in virtual_alias_maps nachsieht, muss die Domain dieser Adresse in virtual_alias_domains eingetragen sein. Da das bei allen drei Domains der Fall ist, muss ich also zwingend in main.cf das eintragen:
virtual_alias_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at
Das brauchst Du, wenn Du, so steht es im "Purpose", lokale Unix-Benutzer hast die nun Emails empfangen sollen und/oder weiterzuleitende Emails ankommen, z.B. an eine Adresse bei Google
Und wie heißt es so schön im Manual: There is no mail delivery transport parameter. Every address must be aliased to some other address.
In virtual_alias_maps wird auch nachgeschaut wenn die Domain in virtual_mailbox_domains steht. Weil, ganz einfach, es mag ja auch z.B. Systembenutzer geben die keine virtuellen Postfächer haben sondern lokale Accounts.
Hier das Manual: http://www.postfix.org/VIRTUAL_README.html#virtual_mailbox
Tatsache 3:
Alle E-Mail-Empfänger sind virtuelle User. Die Empfänger-E-Mail-Adressen müssen also in virtual_mailbox_maps eingetragen sein. Damit Postfix bei einer Adresse aus einer bestimmten Domain aber überhaupt in virtual_mailbox_maps nachsieht, muss die Domain dieser Adresse in virtual_mailbox_domains eingetragen sein. Da das bei allen drei Domains der Fall ist, muss ich also zwingend in main.cf das eintragen:
virtual_mailbox_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at
Die Tatsachen 2 und 3 ergeben zusammen also einen zwingenden Grund, folgendes in main.cf einzutragen: virtual_alias_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at virtual_mailbox_domains = firstdomain.at, seconddomain.at, thirddomain.at
Das widerspricht aber der Tatsache 1, die wird bereits außer Streit gestellt haben. Also muss in der Tatsache 2 oder der Tatsache 3 ein Fehler sein. Ich weiß aber nicht wo, und weiß nicht was der Fehler ist. Und genau hier benötige ich Hilfe.
Wenn da ein Fehler ist kann es ja wohl keine Tatsache sein. Der Fehler war übrigens in 2.
Virtual aliasing solves one problem: it allows each domain to have its own info mail address. But there still is one drawback: each virtual address is aliased to a UNIX system account. As you add more virtual addresses you also add more UNIX system accounts. The next section eliminates this problem. [virtual_mailbox siehe link oben]
Also, nimm virtual_mailbox_domains... dann klappts. Für virtual_alias_domains hast Du keine Verwendung.
virtual_alias_maps kannst du trotzdem verwenden. Ich nehme dafür aber lieber die eingebauten Möglichkeiten von DBMail. Dadurch dass das ganze System eh auf Datenbankbasis läuft ist jede Map automatisch in Postfix aktuell und da DBMail selber die Weiterleitungen verwaltet braucht man Postfix nicht mehr umzukonfigurieren.
Gruß, Anniyka Wandersmann
Hallo Hubert
Ob du das jetzt nachvollziehen kannst warum das so ist oder nicht ist weder wichtig noch essenziell.
Mach es wie es dir beschrieben wurde und freue dich daran das es so funktioniert.
Das Programm erwartet es einfach genau so und nicht anders so wie "C++" an einer bestimmten Stelle ein Komma verlangt. Es ist einfach egal wie man darüber denkt, wenn du möchtest das es funktioniert dann tu es einfach genau so.
Du versuchst gerade zu verstehen warum ein Messer nur mit der scharfen Seite schneidet und versuchst zu ergründen ob das Fleisch zäh ist nur weil du mit der stumpfen Seite nicht durchkommst. Die Herdplatte ist heiß und du kannst das gerne überprüfen aber wundere dich nicht drüber wenn die Finger auch heiß werden oder wenn es weh tut.
Wenn du es so genau wissen willst warum das so ist dann frag den Programmierer den du über Postfix.org erreichen kannst (ich reiche mal Schal und Winterjacke es könnte eisig werden)
Du bekommst hier genau gesagt WIE es funktioniert nicht mehr nicht weniger. Der WEG IST EINFACH SO und nicht ANDERS da gibt es keine WIEDERSPRÜCHE , ES IST GENAU SO!!
Ob du jetzt weil du nicht nachvollziehen kannst warum da was genau so und nicht anders ist ein anderes Mailsystem nimmt wird aufs gleiche rauskommen.
Ich glaube ich wiederhole mich jetzt schon wieder Postfix denkt nicht um die Ecke, es ist straight forward programmiert. Einrichten kann das als "Mailsystem" jeder so das es genau das tut wofür Mailserver da sind. Mails von A nach B transportieren.
Der Rest ist Tuning und reift mit den Anforderungen.
Setz deinen Mailserver auf, Nimm den Server in Betrieb, wenn es dann Probleme gibt melde dich wieder. Aber dann bitte mit NEUEN Fragen.
Und oft aber nicht immer erledigen sich bestimmte Fragen wenn man so ein System im Betrieb sieht.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Drießen -- Software & Computer Uwe Drießen Lembergstraße 33 67824 Feilbingert
Tel.: 06708660045
Hubert,
hab gerade nochmal durchgelesen. Alles wurde Dir in diesem Thread bereits in der ersten Antwort mitgeteilt, auch Dein Widerspruch wurde dort schon geklärt.
Lese in Zukunft bitte mal genau.
Wandersmann schrieb am 28.06.13 14:41:
Hubert,
hab gerade nochmal durchgelesen. Alles wurde Dir in diesem Thread bereits in der ersten Antwort mitgeteilt, auch Dein Widerspruch wurde dort schon geklärt.
Lese in Zukunft bitte mal genau.
Habe ich gemacht. Ich bin offenbar aber der einzige, der alles ausfmerksam durchgelesen hat. (Ich gehe gleich genauer darauf ein.)
Aber erstmal Danke für deine ausführliche Antwort! Das hat mir echt geholfen, und ich weiß nun, dass ich virtual_alias_domains leer lassen muss und meine drei Domains in virtual_mailbox_domains eintragen muss. Ich verstehe deine Antwort auch so, dass ich auch mydestination leer lassen muss, dass dort also nicht mal localhost einzutragen ist. Bitte korrigiere mich, wenn du etwas anderes gemeint haben solltest!
Doch jetzt zum Thema "genau lesen". Das ärgert mich nämlich wirklich!
Die allererste Antwort auf meine Anfrage vom 26.6.2013 (14:43:33 Uhr) kam von Ralf Hildebrand und war auch sehr hilfreich. Sie enthielt aber leider auch diese Aussage:
----- Beginn Zitat 1 von Ralf Hildebrand, 26.6.2013, 15:22:41 ----- Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist. ----- Ende Zitat 1 -----
Dieser Satz würde, wenn er wahr wäre, mich zwingen, alle Domains in virtual_alias_domains einzutragen (Dass ich tatsächlich "der MX" meiner Domains bin, wurde nachträglich klargestellt). Ich habe dieses Argument zwar nicht verstanden, aber ich dachte, wenn ein Postfix-Guru wie Ralf Hildebrand das sagt, wird es wohl stimmen. Aber das scheint leider doch nicht der Fall zu sein, und Ralf Hildebrand scheint etwas falsches geschrieben zu haben. - Woher soll ich als Postfix-Dummy wissen, dass das falsch ist?
Aber unmittelbar nach diesem Satz steht das in derselben E-Mail:
----- Beginn Zitat 2 von Ralf Hildebrand, 26.6.2013, 15:22:41 -----
Aussage 2a: In virtual_mailbox_domains müssen alle Domains angegeben sein, die in virtual_mailbox_maps bei den Adressen der linken Seite vorkommen.
Ja. ----- Ende Zitat 2 -----
Ralf Hildebrands "Ja" nach meiner Aussage über virtual_mailbox_domains deutete ich so, dass ich alle drei Domains in virtual_mailbox_domains eintragen muss. (Was ja offenbar auch richtig ist)
Und auch das steht in derselben E-Mail: ----- Beginn Zitat 3 von Ralf Hildebrand, 26.6.2013, 15:22:41 -----
Aussage 2b: Jede Domain darf nur entweder in virtual_mailbox_domains oder in virtual_alias_domains stehen, aber niemals in beiden.
Würde sagen ja, sonst weiss man ja nicht was Vorrang hat. ----- Ende Zitat 3 -----
Zusammengefasst sagte mir Ralf Hildebrand sinngemäß also: Zitat 1: Du musst alle Domains in virtual_alias_domains weil du der MX dieser Domains bist. Zitat 2: Du musst alle Domains in virtual_alias_domains weil alle User virtuell sind. Zitat 3: Du darfst keine Domain in beiden Listen eintragen.
Das war genau der Widerspruch, weswegen ich überhaupt euren Rat gesucht habe. Nur die Begründung für die Eintragungspflicht in virtual_alias_domains war eine andere.
Die zweite E-Mail-Antwort kam von Uwe Drießen (26.6.2013, 15:31:07). Diese Antwort bezog sich aber auf andere Dinge als meine eigentlichen Fragen und war keine Hilfe, brachte in die Sache aber auch keine zusätzliche Verwirrung ein.
Die nächste E-Mail ist wieder von mir (Hubert Schölnast, 26.6.2013, 15:54:52) und da erbitte ich genau zu jenem Satz von Ralf Hildebrand nähere Infos, der sich nun als falsch herausgestellt hat. (Zitat 1: "Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist.")
Die nächste Antwort kam von Uwe Drießen (26.6.2013, 16:25:58). Er bestätigt Hildebrands falsche Aussage mit diesen Worten: "Bist du der MX? Dann eintragen! Wirst du der MX in Zukunft sein? Dann eintragen!" und breitet sich in weiterer Folge über ein Thema aus, dass überhaupt nicht zur Debatte stand, nämlich MX-Records.
Die nächste E-Mail ist wieder von mir (Hubert Schölnast, 27.6.2013, 11:29:37). Mir war nicht klar, worauf Uwe Drießen hinauswollte, und was mit "du bist der MX" gemeint war, aber um Missverständnisse auszuräumen, listete ich alle DNS-Records (A, MX und PTR) so auf, wie sie meiner Meinung nach auszusehen haben. (Ich erhielt übrigens bisher von niemandem eine Reaktion darauf) Ich wies in dieser E-Mail auch ausdrücklich darauf hin, dass die DNS-Einträge nicht das Problem meiner Anfrage waren, und versuchte mein Problem ein zweites Mal darzustellen. Ich wiederholte die drei Aussagen, die gemeinsam den Widerspruch ergaben, und ersetzte darin meine unrsprüngliche Begründung für den Zwang, die Domains in virtual_alias_domains eintagen zu müssen, durch Ralf Hildebrands Begründung, die immerhin von Uwe Drießen bestätigt wurde.
10 Minuten später kam eine E-Mail von Ralf Hildebrand (27.6.2013, 11:39:16). Darin bestätigt er nocheinmal, das ich "der MX" bin, und bestätigt dann seine Falschaussage vom Vortag, wonach ich die Domains in virtual_alias_domains eintragen muss.
Zusammenfassung: Ralf Hildebrand wiederholt und bestätigt alle meine Aussagen aus meiner initialen E-Mail die zum Widerspruch führen, liefert für eine der Aussagen aber eine andere Begründung als ich (die aber falsch war) und erkennt trotzdem den von ihm selbst formulierten Widerspruch nicht. Uwe Drießen ist hauptsächlich bemüht, Themen auszurollen die gar nicht zur Diskussion standen, bestätigt aber dennoch die Falschaussage von Ralf Hildebrand. Auch er erkennt nicht den Widerspruch, der sich dadurch ergibt. Ralf Hildebrand bestätigt später nocheinmal seine eigene Falschaussage ("Wenn du der MX bist, musst du alle Domains in virtual_alias_domains eintragen")
Bitteschön, woher soll ich denn wissen, was richtig ist, wenn ich von zwei Postfix-Profis dreimal dieselbe Falschmeldung aufgetischt bekomme?
Auch als du, Anniyka Wandersmann, in die Diskussion einsteigst, muss ich dir erst dreimal erklären worin mein Problem besteht, bevor du dir die Mühe machst, es als zu lösen, wofür ich dir aber dennoch sehr dankbar bin!
Ich habe nachgesehen: Seit vorgestern habe ich mein Problem insgesamt sechsmal erklären müssen, bevor einer von euch eine widerspruchsfreie Antwort gegeben hat. nämlich: 1) 26.06.2013 14:43:33 (alles ab "Ich habe Verständnisprobleme mit") 2) 27.06.2013 11:29:37 (Der Teil von "Nochmal das Wichtigste" bis "Liebe Grüße") 3) 27.06.2013 15:38:32 (alles ab "Aus all diesen Infos folgere ich") 4) 28.06.2013 11:08:09 (ganze E-Mail) 5) 28.06.2013 12:22:22 (alles ab "Ich verstehe ja, dass eine Domain") 6) 28.06.2013 13:00:05 (ganze E-Mail)
Und dann wird MIR vorgeworfen, ich würde nicht genau lesen?! Nehmt euch doch mal selbst an die Nase!
Liebe Grüße Hubert Schölnast
Hallo liebe Postfix-Gurus dieser Mailingliste!
Meine E-Mail mit dem Titel "Verständnisprobleme ..." vom 28.06.2013, 16:58:34 Uhr blieb unbeantwortet. Das kann bedeuten:
1) Ihr habt diese E-Mail gelesen, habt aber keine Argumente um meine Vorwürfe zu entkräften. In diesem Fall bestätigt ihr durch euer kollektives Schweigen die Vorwürfe. oder 2) Ihr habt diese E-Mail nicht gelesen. Damit bekräftigt ihr zumindest meinen Vorwurf, dass ihr nicht lest was man euch schreibt.
Ich wiederhole das Wichtigste:
Ich musste jene Frage, die mich überhaupt dazu veranlasst hat, mich an diese Liste zu wenden, insgesamt SECHSMAL stellen, bevor sich jemand die Mühe gemacht hat, sie sinnerfassend und vollständig durchzulesen und eine brauchbare und korrekte Antwort zu geben. (An dieser Stelle nochmals vielen Dank an Anniyka Wandersmann!)
Ich habe Anfangs eine falsche Antwort bekommen (von Ralf Hildebrand). Das kann schon mal passieren. Aber auf meine ausdrückliche Nachfrage hin wurde diese falsche Antwort nicht richtiggestellt, sondern sowohl von Ralf Hildebrand als auch von Uwe Drießen sogar noch bestätigt! (Auch für die tatsächliche richtige Antwort gilt mein Dank Anniyka Wandersmann!)
Insgesamt wurden in dieser Sache 57 E-Mails von 16 verschiedenen Personen generiert, deutlich mehr als die Hälfte aller E-Mails und mehr als drei Viertel aller Diskussionsteilnehmer kreiste aber um Themen, die Dinge wie Tofu, html-Mails, Zitierregeln oder die Frage nach der Verbreitung von Thunderbird zum Inhalt hatten. - Lauter Dinge, nach denen kein Mensch gefragt hatte, die für euch aber allem Anschein nach wichtiger waren als das eigentliche Postfix-Problem des Fragestellers.
Sämtliche Vorschläge meinerseits, wie die Kommunikation zwischen den alteingesessenen Listen-Betreuern und den neuen Fragestellern verbessert werden könnten, wurden von euch offenbar als persönliche Angriffe missverstanden. Gemeint waren sie als konstruktives Feedback.
Aber am meisten hat mich geärgert, dass IHR es nicht schafft, meine sechsmal vorgebrachte Frage sinnerfassend zu lesen, mir aber vorgeworfen wird eure Antworten nicht gelesen (oder nicht verstanden) zu haben!
Das alles wirft kein guts Bild auf euch und eure Liste!
Diese Mailingliste hat ein sehr großes Verbesserungspotential! - Wenn ihr auch diese Aussage als persönliche Beleidigung verstehen wollt, dann ist euch nicht mehr zu helfen. Tatsächlich gemeint ist diese Aussage als Feedback eines Anwenders eurere Liste, der sich etwas anderes erwartet hat als verbale Prügel, nämlich Hilfe.
Liebe Grüße Hubert Schölnast
p.S.: Ich bin ab sofort wieder raus aus eurer Liste. Meine Erfahrungen waren schlecht, und das werde ich auch genau so weitererzählen.
Im Auftrag von Hubert Schölnast
Meine E-Mail mit dem Titel "Verständnisprobleme ..." vom 28.06.2013, 16:58:34 Uhr blieb unbeantwortet. Das kann bedeuten:
- Ihr habt diese E-Mail gelesen, habt aber keine Argumente um meine
Vorwürfe zu entkräften. In diesem Fall bestätigt ihr durch euer kollektives Schweigen die Vorwürfe.
Wat flamst du hier rum. DIESE Maillingliste ist eine freiwillige LEISTUNG ohne das man dafür Geld bezahlen muß.
oder 2) Ihr habt diese E-Mail nicht gelesen. Damit bekräftigt ihr zumindest meinen Vorwurf, dass ihr nicht lest was man euch schreibt.
Wenn im dem Moment keiner Zeit hat dann hat in dem Moment KEINER ZEIT. Weil die meisten hier auch anderweitige Verpflichtungen haben und manchmal auch danach keine Lust mehr haben in ein Thema einzusteigen das mit
" Meine Frage vom 9.6. wurde nicht bearbeitet (siehe unten). Habe ich etwas falsch gemacht? Wenn Ja: Was muss ich anders machen? Wenn Nein: Ich bitte um Bearbeitung!"
beginnt.
Hat KEINER Lust dann hat keiner LUST (was evtl. auch an den HTML Mails und den TOFUS liegen kann.)
Bitte über das Wort FREIWILLIG mal nachdenken. Dein Anspruchsverhalten an andere, denen du weder ein Bier ausgegeben noch in sonst einer Art und weise die Arbeit erleichterst ist unbeschreiblich. Hier kann niemand etwas dafür das du einen Postfix nicht aufsetzen kannst, mit den Büchern nicht klarkommst, aber alle sind in der Regel bemüht zu helfen.
Ich wiederhole das Wichtigste:
Ich musste jene Frage, die mich überhaupt dazu veranlasst hat, mich an diese Liste zu wenden, insgesamt SECHSMAL stellen, bevor sich jemand die Mühe gemacht hat, sie sinnerfassend und vollständig durchzulesen und eine brauchbare und korrekte Antwort zu geben. (An dieser Stelle nochmals vielen Dank an Anniyka Wandersmann!)
Evtl. hätte die Umsetzung der ersten Antwort in die Praxis schon geholfen.
Ich habe Anfangs eine falsche Antwort bekommen (von Ralf Hildebrand). Das kann schon mal passieren. Aber auf meine ausdrückliche Nachfrage hin wurde diese falsche Antwort nicht richtiggestellt, sondern sowohl von Ralf Hildebrand als auch von Uwe Drießen sogar noch bestätigt! (Auch für die tatsächliche richtige Antwort gilt mein Dank Anniyka Wandersmann!)
Kann ich so nicht bestätigen. In der Mail vom Ralf steht nichts falsches drin. Wer mehr braucht der macht RTFM. Ansonsten mal den Fehler fürs Archiv aus der Mail kommentieren.
Insgesamt wurden in dieser Sache 57 E-Mails von 16 verschiedenen Personen generiert, deutlich mehr als die Hälfte aller E-Mails und mehr als drei Viertel aller Diskussionsteilnehmer kreiste aber um Themen, die Dinge wie Tofu, html-Mails, Zitierregeln oder die Frage nach der Verbreitung von Thunderbird zum Inhalt hatten. - Lauter Dinge, nach denen kein Mensch gefragt hatte, die für euch aber allem Anschein nach wichtiger waren als das eigentliche Postfix-Problem des Fragestellers.
Wenn ein netter Hinweis der weder vorwürflich noch persönlich angreifend gemeint und geschrieben war und lediglich ein Hinweis darauf sein sollte wie man Mails für ALLE lesbar gestaltet, zu solch einer Reaktion deiner seid's führt und dann noch mit einem solchen Anspruchsverhalten gepaart daher kommt, dann kann das, auf egal welcher Mailingliste, durchaus berechtigt, solche Reaktionen hervorrufen. Denn jeder der da einen Kommentar dazu abgegeben hat, hat versucht deine Mails zu entziffern und entnervt aufgegeben. Auf einer Mailingliste bekommt man auch Antworten auf etwas wonach man nicht gefragt hat :-))
Aber sei es deiner Jugend oder Unerfahrenheit geschuldet, Maillinglisten funktionieren nun einfach mal so.
Sämtliche Vorschläge meinerseits, wie die Kommunikation zwischen den alteingesessenen Listen-Betreuern und den neuen Fragestellern verbessert werden könnten, wurden von euch offenbar als persönliche Angriffe missverstanden. Gemeint waren sie als konstruktives Feedback.
Und genauso hast du die Antworten bekommen. Die Maillinglisten sind eben wegen der leichten Handhabbarkeit eingeführt worden. Keiner muß warten bis das sich jemand in ein Forum oder sonstiges verirrt um eine Beitrag zu kommentieren (ich wiederhole mich schon wieder) . Fragen kommen an viele nach Hause. Wer etwas dazu zu sagen hat tut es oder eben auch nicht, weil freiwillig.
Aber am meisten hat mich geärgert, dass IHR es nicht schafft, meine sechsmal vorgebrachte Frage sinnerfassend zu lesen, mir aber vorgeworfen wird eure Antworten nicht gelesen (oder nicht verstanden) zu haben!
auch Anniyka hatte Ihre Mühe dir den Unterschied begreiflich zu machen. (9 Posts) Da hätte es geholfen aufmerksam von Anfang an zu lesen. Die Liste ist nicht für das Verständnis des einzelnen zuständig oder gar englisch -> deutsch Übersetzungen. Die Sprache in der EDV ist und bleibt englisch.
Das alles wirft kein guts Bild auf euch und eure Liste!
Da hat sich jeder Mühe gegeben mit dir zu kommunizieren. Wenn du aber unbedingt in einer Sprache redest die keiner versteht oder in Schriftzeichen schreibst die nicht jeder oder nur mit großer Mühe entziffern kann ....
Und Google kann man für ein solches Thema auch mal gerne bemühen....
Diese Mailingliste hat ein sehr großes Verbesserungspotential! - Wenn
Nö die ist wie sie ist und du kannst die nehmen wie sie ist. Ich kenne keine die anders funktioniert. Sei es die andere deutsche Postfixliste, sei es die Mysql, rsync, die englische postfix, die dovecot oder die cyrus und was es sonst noch so alles gibt. Der Schreibstiel unterscheidet sich nur in Nuancen aber alle haben text only Mails und haben dieselben zitierregeln. Und in der Regel bekommt man den Hinweis nach einigen Mails überall auf die Gepflogenheiten. Die nimmt man dann an oder lässt es und bekommt einfach keine Antworten (einfache Regel).
ihr auch diese Aussage als persönliche Beleidigung verstehen wollt, dann ist euch nicht mehr zu helfen. Tatsächlich gemeint ist diese Aussage als Feedback eines Anwenders eurere Liste, der sich etwas anderes erwartet hat als verbale Prügel, nämlich Hilfe.
Die Liste ist freundlich zu jedermann der ebenso freundlich zur Liste ist.
Auf dieser Liste bekommt niemand Geld dafür das er hier drin ist. Die Liste ist ein GEBEN und NEHMEN und zum Erfahrungsaustausch da. Die Liste gibt jedem erst mal einen Vorschuss an Leistung.
Das einzige Armutszeugnis das ich hier sehe kommt vom Eröffner des Thread's.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Drießen -- Software & Computer Uwe Drießen Lembergstraße 33 67824 Feilbingert
Tel.: 06708660045
Wie schon während der vergangenen Diskussion möchte ich mich dieses Themas eigentlich enthalten. Mach' ich aber nicht ;)
- Ihr habt diese E-Mail gelesen, habt aber keine Argumente um meine
Vorwürfe zu entkräften. In diesem Fall bestätigt ihr durch euer kollektives Schweigen die Vorwürfe. oder 2) Ihr habt diese E-Mail nicht gelesen. Damit bekräftigt ihr zumindest meinen Vorwurf, dass ihr nicht lest was man euch schreibt.
Schon mal an Tor 3 gedacht? Haben manche hier evtl keine Lust mehr, diese Mailingliste, deren Intention technische Hilfestellung ist, weiterhin mit irgendwelchen fachfremden Diskussionen rund zu missbrauchen?
Auch ich habe schon ob mancher Antwort hier (und auch auf anderen Listen) den Kopf schütteln müssen und stehe ehrlich gesagt auch nicht so auf diese ganze meiner Meinung nach wenig hilfreiche Posting-Etikette/-Erziehung. Ich selbst schreibe auf Listen plain, weil ich möglichst viele Leute erreichen will und wenn mir ein Post zu bunt oder wirr ist, ignoriere ich ihn eben einfach. Alles andere kostet zu viel von der wichtigsten Ressource, die es in meinem Leben gibt: Zeit. Dieses ganze Oberlehrer-Gehabe liegt mir einfach nicht.
Diesen Vorschlag möchte ich Dir ebenfalls gerne unterbreiten: Persönliches und Empfindlichkeiten auf technischen Listen oder in solchen Foren einfach auslassen und cool bleiben. Effizient und in der Sache schreiben und wenn Du merkst, Du kommst nicht weiter, wende Dich an eine andere Stelle. Es gibt im Fall postfix auch noch die englische Liste mit einigen ausgesprochen professionellen Helfern (allerdings stehen die wohl ebenso auf ascii ;)).
Dass Dir nicht schneller geholfen wurde ist schade. Dass im Internet nicht immer nur Leute, die es wirklich wissen, antworten, dürfte hinlänglich bekannt sein. Das liegt wohl in unserer Natur und der des Mediums. Außerdem haben auch die wirklich Guten mal einen schlechten Tag. Und manchmal braucht's einen Moment, um sich in das Setup eines anderen hineinzudenken.
Ich wiederhole das Wichtigste:
Bitte nicht, wir sind hier nicht vor Gericht. Und der Rest der Runde doch bitte auch. Es gibt hier definitiv keine Goldmedallien und der letzte Post hat nicht zwangsläufig recht.
Danke, Jan
Jan,
* Jan P. Kessler postfix-users@de.postfix.org:
Wie schon während der vergangenen Diskussion möchte ich mich dieses Themas eigentlich enthalten. Mach' ich aber nicht ;)
- Ihr habt diese E-Mail gelesen, habt aber keine Argumente um meine
Vorwürfe zu entkräften. In diesem Fall bestätigt ihr durch euer kollektives Schweigen die Vorwürfe. oder 2) Ihr habt diese E-Mail nicht gelesen. Damit bekräftigt ihr zumindest meinen Vorwurf, dass ihr nicht lest was man euch schreibt.
...
Bitte nicht, wir sind hier nicht vor Gericht. Und der Rest der Runde doch bitte auch. Es gibt hier definitiv keine Goldmedallien und der letzte Post hat nicht zwangsläufig recht.
Hubert Schölnast hat die Mailingliste, wie angekündigt, verlassen:
# list_members postfix-users | grep schoelnast
Weitere Posts werden ihn nicht erreichen.
p@rick
* Hubert Schölnast hubert@schoelnast.at:
Hallo Ralf!
Danke für die rasche Antwort!
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Du musst nur Domains in virtual_alias_domains auflisten, wenn Du wirklich der MX von den Domains bist."
Alle Domains von denen ich sprach (firstserver.at, secondserver.at und thirdserver.at) gehören mir allein.
Dann bist doch wohl MX für die Domains :)
Der Webserver für diese drei Domains läuft bereits auf einer Maschine, den Mailserver (postfix) für dieselben Domains richte ich gerade ein, er wird auf derselben Maschine wie der Webserver laufen. Die MX-Records der drei Domains zeigen derzeit auf den Server eines Freundes, aber diese Lösung ist unbefriedigend. In der fertigen Version werden die MX-Records auf meinen eigenen Server zeigen.
Na dann!
So wie ich deinen Satz verstehe bin ich dann "der MX" dieser Domains und müsste sie daher in virtual_alias_domains auflisten. Nur dürfte ich sie dann nicht in virtual_alias_domains eintragen.
? Also auf jeden Fall eintragen.
Das hieße aber, dass eine Zustellung an Mailboxen mit Hilfe eines exteren Programms unmöglich wäre.
Welches Programm soll denn da zum Einsatz kommen?
participants (6)
-
Hubert Schölnast -
Jan P. Kessler -
Patrick Ben Koetter -
Ralf Hildebrandt -
Uwe Drießen -
Wandersmann